Barwa, czyli o czarnym i żółtym

DarekRybacki

Hej,

wstępnie rozmawiałem z Januszem na temat zasadności używania czarnej i żółtej barwy jako identyfikacyjnej dla grupy. W Wimmerze i Stefańskiej wyczytałem, że barwą Kaszub (ogólnie - woj. pomorskiego) do 1795 roku były kolory srebrny (biały) i czerwony.

Tak sobie wstępnie googlowałem i notatka z Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_wojew%C3%B3dztwa_pomorskiego) zdaje się potwierdzać, że czarny i żółty to nie do końca etniczne barwy regionu. Oczywiście wiki to żadne źródło, ale daje jakiś punkt wyjścia.

U nas te kolorki pojawiają się w dwóch miejscach: jako otoki magierek (które w razie czego łatwo wymienić lub zdjąć) oraz na chorągwi (którą w perspektywie najbliższego roku i tak proponowałbym wymienić). Bannerków na stronie i forum nie liczę, bo i tak robimy przecież nowe.

To dość ważna sprawa, więc proszę o Wasze opinie.

Być może ktoś posiada jakąś wiedzę na ten temat?

Pozdr.

Przeml

Zauważ że ten sam artykuł na wikipedii podaje: "Wizerunek czarnego gryfa patrzącego w prawą stronę, na złotym tle, uznaje się za herb Kaszub." Niestety nie podają od kiedy, natomiast tutaj można poczytać że od początków ruchu kaszubskiego był nim czarny gryf na białym tle: [link widoczny dla zalogowanych]

Pytanie na kiedy datować i czym miałby być ów ruch kaszubski? Na wiki jest słowo że o Kaszubach mówił Papież Grzegorz IX w swojej bulli z XIII wieku - [link widoczny dla zalogowanych]

Ale ja historykiem nie jestem, bardziej Kaszubem po Pradziadku, no i trochę Rusinem.

DarekRybacki

W takich sytuacjach internet nie pomaga - sprawdzę to w stosownej literaturze.

Obawiam się po prostu, że czarny i żółty to współczesny pomysł oparty na "jakiejś" tradycji, która dla nas, jako odtwórców XVII wieku, może być zupełnie nieprzydatna.

Chociaż z tego co wyczytałem do tej pory - temat może być zawiły i wielowątkowy, bo pomysłów na "barwy kaszubskie" już teraz wynalazłem od groma Smile

Wiadomo, każdy badacz ma swoje argumenty, a tam gdzie dwóch Polaków, tam co najmniej trzy zdania.

Może lepiej skupić się na barwach herbu Skarżyna? Jest to biel (srebro), błękit i czerwień. Co fajne - pokrywa się z ogólnymi barwami piechoty polskiej, więc nic nie musielibyśmy zmieniać (mamy niebieskie ferezje i czerwone podszewki), dodalibyśmy sobie najwyżej białe pasy tekstylne (wełniane) i byłoby super.

Ale to oczywiście wstępny pomysł.

Pozdr.

cjasiu

Kiedyś gdy pisałem notkę o Wejherze poczytałem kilka dostępnych dla mnie tekstów , ale w dobie XVII w nie mówi się o Kaszubach tylko o Prusach Królewskich . Kaszuby występują wcześniej w średniowieczu i pojawiają się później w XIX w . Żółty i czarny bierze się z herbu Prus gdzie czarny gryf na żółtym polu , który był na pewno używany (herb) w XVII w i wcześniej np.Brama Wyżynna . Trzeba poszukać w materiałach na razie się nie pali .
Chyba że pójdziemy na totalną łatwiznę i zrobimy sztandar z herbu Wejherowa zamieszczonego w oryginale Kroniki Ojca Grzegorza na str. 108
wzór wprost idealny do przeniesienia i źródłowy , tyle że ani żółtego ani czarnego tam nie ujrzysz .

Tylko ów herb jest chyba późniejszy o 20 lat od okresu którym się zajmujemy .

semen

Herbem Prus Królewskich (także ziemia wejherowska w interesującym nas okresie) oraz województw malborskiego (wojewoda Jakub Wejher) i chełmińskiego (wojewoda Melchior Wejher) był czarny orzeł mieczowy na białej tarczy.
Orzeł jest czarny, pazury i dziób są złote (żółte), ozór czerwony.
Na szyi ma złota koronę. Ramię z mieczem srebrne (jelec i głowica miecza złote)
Gryf (czarny) nie jest chyba potwierdzony zbyt dobrze w źródłach. Co innego gryf czerwony - herb województwa pomorskiego.
Zatem uważam żeby dać sobie spokój z gryfami
Dobrym rozwiązaniem jest przyjęcie barw Wejherów. Będzie to i historyczne i ładne. A nad wykorzystaniem herbu Prus Królewskich można też pomyśleć.
Oto kilka informacji o herbie:
Żeby zrozumieć historię tego wyjątkowego w polskiej heraldyce herbu, trzeba pamiętać o specyfice Prus Królewskich na tle dziejów Rzeczpospolitej.
Terytorialnie interesujący nas herb obejmuje niedawno zlikwidowane województwa: elbląskie, gdańskie, toruńskie i północną, pomorską część województwa bydgoskiego.
Herb pozostawał w użyciu od 1454, w tym nieprzerwanie w całym okresie istnienia Prus Królewskich, czyli w latach 1466-1772.
Od początku do końca istnienia Prus Królewskich herb prowincji był także herbem dwóch spośród jej trzech województw: chełmińskiego i malborskiego. Trzecie województwo, województwo pomorskie, posiadało własny symbol, czerwonego, koronowanego gryfa.
Herb prowincji miał jednak znaczenie spajające i nadrzędne. Znajdowało to wyraz przede wszystkim w rysunku pieczęci Prus Królewskich, jak również w powszechnym zastosowaniu herbu w symbolice mieszczańskiej i szlacheckiej.
W okresie rozbiorowym herb Prus Królewskich przejęła prowincja Prusy Zachodnie, stanowiąca część składową Królestwa Prus i zarazem Rzeszy Niemieckiej. Trwało to do 1920 roku.
Przyjmuje się, że herb Prus Królewskich ustanowił i nadał stanom pruskim król Kazimierz Jagiellończyk w roku 1454, w bardzo ważnej historycznie chwili, kiedy zbuntowane przeciwko Zakonowi Krzyżackiemu społeczeństwo pruskie zwróciło się do króla Polski o roztoczenie nad Prusami panowania i opieki. Jak jeszcze będzie o tym mowa, geneza herbu pozostaje w najściślejszym symbolicznym, prawnym i politycznym związku z inkorporacją Prus. Było to zdarzenie, które ze względu na jego znaczenie i historyczną trwałość zalicza się do najświetniejszych osiągnięć w dziejach Polski.
(…)
Herb Prus Królewskich ustanowiony przez Kazimierza Jagiellończyka przedstawiał czarnego orła z koroną na szyi lub tułowiu, ze zbrojnym ramieniem w srebrnym, czyli w białym polu.
Interpretację heraldyczną godła Prus Królewskich dał w roku 1928 Sylwiusz Mikucki przeciwstawiający się ówczesnym twierdzeniom nauki niemieckiej, jakoby czarny herb Prus Królewskich wyrażał wyłącznie niemieckość naszego regionu.
Przeciwnie, Mikucki dowodził, że czarny orzeł mieczowy wywodzi się z aktu ustanawiającego polskiego króla i że wyraża ogromnie ważny dla Polski program polityczny.
Według S. Mikuckiego, od roku 1308, od czasu zaboru Pomorza Gdańskiego przez Krzyżaków, żaden z królów polskich nie zaniechał w swojej tytulaturze tytułu dziedzica Pomorza. Dlatego z chwilą, kiedy rycerstwo i mieszczaństwo Prus w 1454 roku dobrowolnie zwróciło się do króla Polski o opiekę, Kazimierz Jagiellończyk przybrał tytuł pana już nie tylko Pomorza Gdańskiego, lecz pana całych Prus.
6 marca 1454 roku król Kazimierz Jagiellończyk wydał akt inkorporacji Prus do państwa polskiego. Na dobrowolne i usilne prośby stanów pruskich król wcielił do Polski nie tylko Pomorze Gdańskie, utracone 150 latach wcześniej, ale też Ziemię Chełmińską oraz terytoria, które wcześniej nigdy do Polski nie należały: obszar Elbląga, obszar Królewca i całe pozostałe Prusy.
Zdaniem S. Mikuckiego, ustanowiony przez Kazimierza Jagiellończyka herb, czarny orzeł mieczowy, jest wyrazem tego właśnie stanu prawnego, który wyrażał nie tylko żądanie zwrotu zagarniętego przez Krzyżaków Pomorza, lecz również zgłaszał pretensje do całych Prus, żądanie, przypomnijmy, poparte dobrowolnie wyrażoną prośbą miejscowego rycerstwa i mieszczan.
Na wyrażenie praw i pretensji do ziem pruskich Kazimierz Jagiellończyk potrzebował wyrazu heraldycznego.
Prusy pod panowaniem zakonnym nie posiadały innego herbu, jak tylko dobrze wszystkim znane godło wielkiego mistrza: w polu srebrnym krzyż złoty obwiedziony na czarno, z tarczą złotą na przecięciu się jego ramion, w której mieścił się cesarski orzeł czarny.
Król mógł zatem przyjąć wyłącznie ten herb, ale nie w postaci pełnej. Kazimierz Jagiellończyk w dziedzinie czysto zakonnej, kościelnej, nie rościł sobie żadnych praw do Krzyżaków, pozostawiając je papieżowi. Król nie rościł sobie także praw do wszystkich posiadłości Zakonu Krzyżackiego, rozsianych po całej Europie, lecz tylko do ich części pruskiej, która wypowiedziała Zakonowi posłuszeństwo.
Wobec tego król przyjął herb krzyżacki, ale z pewnymi ważnymi zmianami.
Odrzucił krzyż jako godło zakonne, znak instytucji religijnej, zachował natomiast orła mistrzów krzyżackich oraz jego czarny kolor.
By jednak wyraźnie zaznaczyć, że jest to herb dawnych ziem zakonnych, które obecnie weszły w skład Korony Polskiej i znalazły się pod opieką dynastii Jagiellonów, Kazimierz Jagiellończyk dodał do herbu koronę na szyi orła i opancerzoną rękę z mieczem.
Korona wyraża opiekę i władzę króla polskiego nad Prusami, stanowi w terminologii heraldycznej tzw. udostojnienie herbu. Jest to w całej pełni symbol polityczny: symbol Korony Polskiej, Corona Regni Poloniae.
Zbrojne ramię pochodzi z herbu litewskiego Pogoń i wyraża opiekę roztoczoną nad Prusami przez dynastię Jagiellonów.
Zdarza się, że współcześnie czarny kolor orła w wyniku uprzedzeń i resentymentów przeszkadza Polakom w zrozumieniu sensu heraldycznego herbu Prus Królewskich.
Przykładowo w dyskusji o herbie województwa toruńskiego w 1995 roku zadecydowało stanowisko, że czarna barwa herbu nie zostanie przyjęta przez opinię publiczną.
Dlatego zacytuję Sylwiusza Mikuckiego dosłownie, przytoczę pogląd wypowiedziany 70 lat temu. Mikucki pisze:
“Tak tedy widzimy, że herb ziem pruskich wywodzi się bezpośrednio od herbu państwa zakonnego i bynajmniej nie usiłuje zatrzeć swego rodowodu. Jedynie bowiem przez jak najdobitniejsze zaznaczenie swego pochodzenia mógł on w całej pełni jasno i zrozumiale dla wszystkich wyrazić to, dla czego został stworzony i co miał symbolizować. Mimo jednak tego, że pochodzi w prostej linii od herbu krzyżackiego, nie był symbolem niemieckości tych terytoriów, do których się odnosił, lecz stał się wyrazem praw i pretensji króla polskiego do ziem pruskich, poprzednio pod panowaniem Zakonu pozostających, łączył się nie ze sprawą narodowościową, lecz ówczesnymi stosunkami prawno-publicznymi i jedynie na tle tych ostatnich można należycie znaczenie jego zrozumieć i wyjaśnić.
(…) nie można żadną miarą łączyć genezy herbu z jakimkolwiek momentem narodowościowym, co zgadza się najzupełniej z faktem, że w powstaniu miast i stanów pruskich przeciw Zakonowi, które wspólnie złączyło żywioł polski i niemiecki, czynnik narodowościowy nie odgrywał żadnej roli, główną zaś podstawą wyzwoleńczych dążeń związkowych pruskich były przyczyny natury polityczno-społecznej”. (koniec cytatu)
Tak więc trzeba z całą mocą podkreślić, że herb Prus Królewskich, czarny orzeł mieczowy, chociaż bezpośrednio pochodzi z herbu mistrzów krzyżackich, z racji jagiellońskiego nadania w pełni i bez jakichkolwiek zastrzeżeń należy do 500-letniej polskiej tradycji heraldycznej.
Trzeba również przypomnieć, że czarny orzeł nie jest w polskiej tradycji czymś wyjątkowym. Motyw czarnego orła występuje w piastowskim herbie Śląska, w herbach staropolskich województw płockiego i rawskiego oraz w herbie woj. sieradzkiego.
Bardzo wcześnie herb Prus Królewskich występuje na polskich pieczęciach królewskich. Zjawia się po raz pierwszy na majestatycznej pieczęci króla Kazimierza Jagiellończyka.
Już za czasów Kazimierza Jagiellończyka orzeł mieczowy wprowadzono również na stempel miejscowej monety pruskiej. Na monetach gdańskich herb mieczowy przetrwał do XVIII w.
Prusy Królewskie posiadały własną pieczęć z godłem prowincji. Do 1480 roku była to pieczęć gubernatora Prus, następnie, po wygaśnięciu tego urzędu, była to pieczęć nazywana w języku polskim pieczęcią krajową ziem pruskich, w języku łacińskim Sigillum Terrarum Prussiae, w języku niemieckim Landessiegel. Jako ciekawostkę podam, że z biegiem czasu kilkakrotnie zmieniano wzór tej pieczęci. Jedną ze zmian wprowadzono podczas obrad sejmiku generalnego Prus Królewskich w Grudziądzu w styczniu 1614 roku. Nowa pieczęć, podobnie jak wszystkie poprzednie i wszystkie następne, nosiła wizerunek orła z koroną i mieczem.

Piotr Kulas

jak zwykle wyczerpująca odpowiedź Very Happy

DarekRybacki

Dziękuję, Semenie! Czytałem to. Tu odnośnik: [link widoczny dla zalogowanych]

Po raz kolejny wygląda na to, że łączenie barwy czarnej i żółtej ma dość liche podstawy.

Pytanie do piechociarzy: jak zapatrujecie się w takiej sytuacji na otoki przy magierkach? Jeśli nie znajdziemy tropu - likwidujemy ten patent? Moim zdaniem połączenie tych kolorków, wyraźnie odnoszące się do współczesnych barw kaszubskich, jest odrobinę nie-reko, biorąc pod uwagę, że takie barwy nie funkcjonowały w odtwarzanych przez nas czasach.

Pozdr.

Bartec

Otoki na magierkach bym pozostawił, tylko w innej barwie(chyba, że znajdziemy potwierdzenie). Jest to mały elemencik, jednak bardzo rzucający się w oczy i wyróżniający nas spośród innych grup.

DarekRybacki

A powiedzcie mi jeszcze - czy ktoś ma dowody na to, że takie otoki przy magierkach W OGÓLE funkcjonowały? Na Rolce Sztokholmskiej, wzorniku ubiorów i innych powszechnych przedstawieniach piechociarzy nie spotkałem się z czymś takim.

Jest za to element całkowicie zapomniany przez rekonstruktorów, którym są... zapony i pióra Smile

Może warto olać otoki, a dorobić sobie piórka? To nas wyróżni, a jednocześnie doda rekonstrukcyjnego szyku...

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Kulas

Powiem, że pomysł z piórami całkiem mi się podoba. Ale co do otok to sam nie wiem. Trzeba by te wszystkie pomysły itd. pozbierać i omówić 22.

semen

Piórko to najlepiej umiejscowić tam gdzie sie kończą plecy, ponoć bardzo to pomaga sterować gdy się leci z wiatrem Very Happy

A tak poważnie to póki co to otoki n magierkach są naszym elementem rozpoznawczo/wyróżniającym.
Za jakiś czas można by spróbować opracować jakiś niewielki element ozdobny przypinany do magierek. Mogłaby to być np. miniaturka herbu Wejherów w formie zapony.

Panek

Piórka i jakiś herb bardzo fajna opcja!!! Może niech każdy by miał indywidualnie ozdobione piórami oczywiście wg jakiś schematów, ale herb/zapona jak semen powyżej wspomniał ten sam. Co do otoczki bym pozostawił dobrze nas wyróżnia i nie można się już czepiać aż takich pierdułek bo popadniemy w jakąś paranoje:P

DarekRybacki

Kiedy dorobimy sobie piórka - otoki nie będą już potrzebne. Będziemy wystarczająco rozpoznawalni. Co do zapon w formie herbu - nie robiłbym tego. Nie ma źródeł na tak daleko posuniętą formę ozdabiania "munduru" Smile

Nikt spośród rekonstruktorów tego nie kupi - będzie to bardziej przypominało badge'a, pin-upa, przypinkę.. Wiem, że w XVstym wieku stosowano cynowe badge z różnymi wzorkami, ale nigdy nie spotkałem się z takim rozwiązaniem w wiekach późniejszych.

Panek,
otok to nie jest pierdółka tylko widoczny i wyraźny element, który proponuje WYMIENIĆ na pióra. Działa to na zasadzie: usuwamy niehistoryczne otoki, ale żeby zostawić element wyróżniający nas na tle innych grup dodajemy sobie absolutnie historyczne zapony i pióra.
Poza tym - idąc tropem "pierdółek" i "paranoi" - takim myśleniem można potraktować całą rekonstrukcję - buty to pierdółka, żupan to pierdółka, czapka to pierdółka - byle mieć szabelkę (ale już bez pochwy, bo to przecież też pierdółka) i umieć głośno krzyczeć "hajda", czy co tam teraz wykrzykuje szlafrokowa szlachta Smile

Nie pije do Ciebie, mówię ogólnie.

Pozdr.

Bartec

Pierwsze moje odczucie na temat piór na magierkach - zdecydowane "nie". Lecz czym dłużej nad tym myślę to pomysł wydaje mi się coraz fajniejszy, chociaż nadal nie jestem przekonany że był to element paradny... Ale ogólnie jestem za Smile

Nie do końca się z tobą Darku zgodzę, że jest to element całkowicie zapomniany przez rekonstruktorów. Jest to raczej pozostawione osobistej kwestii odtwórców i pojedynczy piechociarze je noszą.

Co powiecie na pióra bażancie? Według mnie to właśnie one przewijają się(przynajmniej w dużej części) przez ryciny z epoki i będą widoczne (ze względu na swoją długość).

DarekRybacki

Chodziło mi o to, że żadna z dużych grup nie korzysta z piórek aż tak często. Tymczasem przedstawienia hajduków (przejrzałem jakieś 30 grafik, które posiadam) pokazują, że był to niemal stały element Smile

Co do piórek aż tak się nie znam - warto sprawdzić jakie były używane dawniej. Na niektórych przedstawieniach można rozpoznać na pewno strusie Razz

Zapony - chyba najlepszy jest Mikiciak, byle nie jakieś broszki z Allegro. Mi najbardziej podoba się piórko na boku, jak tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zauważcie, że koleś nosi magierkę "na cwaniaka", tj. przekręconą tak, żeby jedno z łamań było z przodu Smile

Fajnie to wygląda.

Pozdr.