Broń palna

semen

Co do długiej broni palnej z zamkiem hubczastym to wzmianki o niej są w książce Konstantego Górskiego "Historya piechoty polskiej": Rota Łukasza Sernego, z województwa krakowskiego, nosiła barwę także błękitną, ale z białemi pętlicami, miała proporzec biały z herbem króla i uzbrojona była częścią w rusznice hubczaste a częścią w rusznice z krzosem.
Rusznice z krzosem to te z zamkiem kołowym.
Opis dotyczy wprawdzie piechoty wybranieckiej, ale pokazuje opisuje rodzaje długiej broni palnej używane w piechocie autoramentu narodowego.
Można oczywiście przyjąć na uzbrojenie naszej choragwi broń długą z zamkiem kołowym, ale jest ona co najmniej dwa razy droższa niż z zamkiem hubczastym.
Nie spotkałem się jeszcze nigdzie z opisem jakiegokolwiek oddziału piechoty polskiej uzbrojonej w długą broń palną z jakąkolwiek wersją zamka skałkowego.
Dlatego uważam, że wybrana przez nas wersja zamka hubczastego jest jak najbardziej prawidłowa.
Jak sam Darku wielokrotnie stwierdzałeś że ważna jest:
a) jednolitość - a więc także unifikacja długiej broni palnej.
b) trzymamy się źródeł, a nie naszych wyobrażeń - zatem nie dla nas są stwierdzenia typu: "Z Rosją dużo wojen sie prowadziło i łatwiej jest dla mnie jakoś wyobrazić że taka broń trafiała też do Polski". Trafiała ale nie były w nią wyposażone żadne oddziały. Tak samo trafiały janczarki - i co z tego? Poza tym lata 1626-29 to naprawdę jeszcze bardzo prymitywne wczesne wersje zamków skałkowych. Natomiast wykopki beresteckie to o ćwierć wieku późniejsze zamki moskiewskie/włoskie/francuskie. A to trochę już inna bajka.

Kaliber zachowanych kozackich egzemplarzy długiej broni palnej wyposażonej w zamki skałkowe (także typu moskiewskiego) to 8-9 mm (rzadziej 10-11) wskazuje jednoznacznie na to że była to przede wszystkim broń mysliwska. Każdy prawie kozak polował i do tego znakomicie nadawała się właśnie taka broń. Jej zalety w polowaniu w porównaniu do lontowej/hubczastej/kołowej są oczywiste.
Jednakże uważam, że po wyposażeniu chorągwi w minimum 10 sztuk arkebuzów z zamkiem hubczastym, powinniśmy nabyć 2-3 sztuki arkebuzów z zamkiem kołowym dla obsługi armaty.
Ale to melodia przyszłości.
Sorki ale dla mnie bez sensu jest wydawać 2-3 tys zł na kołowca, gdy za 500-1400 zł mogę mieć arkebuz z zamkiem hubczastym, który jest potwierdzony źródłowo i co do którego naprawdę nie ma się co czepiać.

DarekRybacki

Powiem jasno - wolałbym kołowca, ponieważ jest ich zwyczajnie b. dużo w zbiorach muzealnych i są dla mnie wiarygodniejsze. I tu pytanie - czy ustalamy, ze wszyscy mamy mieć takie same arkebuzy z zamkiem hubczastym czy pozwalamy tez na broń kołową.

Musimy to ustalić.

cjasiu

Darek w okresie w który się bawimy kołowce były poza lontowcami najczęściej spotykanym sposobem zapłonu broni palnej , aczkolwiek zapłon ten powoli zaczynał odchodzić do lamusa , ale jeszcze długo funkcjonował . Źródła muzealne z początku XVII w w arkebuzach to gdzieś 90 procent kołowce . Zamki lontowe zapadkowe (hubczaste) występują w broni palnej dużo rzadziej , ale są w zbiorach muzealnych ,
chociażby ten Nr inw.MWP 1821 . Ja przyjąłem że uzbroimy się w hubczaki z powodów czysto finansowych . Nie znalazłem w mych poszukiwaniach żadnych krótkich muszkietów , ani arkebuzów ze zwykłym zamkiem lontowym , więc bezpiecznie było przyjąć arkebuz z hubką . Kołowiec został odrzucony ze tylko względów finansowych .
Chociaż podczas prac nad hubczakiem gromadziłem też materiały do kołowców , toć jedem posiadam choć krótki . Zresztą chyba w Historyi Piechoty Polskiej jest powiedziane , że roty piesze uzbrojone są na poły w broń palną z krzosem na poły z knotem . Reasumując , nie ma nad czym dyskutować arkebuz z zamkiem krzosowym jest jak najbardziej przydatną bronią palną w naszej zabawie . A w przyszłości pięknie by się stało jak jedna dziesiątka w strzelby z zamkiem knotowym uzbrojona by była , a druga w strzelby z krzosem .

DarekRybacki

Super!

cjasiu

Troszkę dziegciu , chociaż broń o jednakowym sposobie zapłonu , daję fajne pokazy szczególnie łatwiej jest uzyskać równe salwy , co przez inne grupy może być postrzegane jako super wyszkolenie . Ale jak będziemy kiedyś mieli przynajmniej 5 kołówek to dopiero urośniemy .

semen

Zatem Darku możemy się chyba umówić że pierwszą dziesiątke wyposażamy w hubczaki (lontowce z mechanizmem zapadkowym) a obsługę armaty i drugą dziesiątkę w kołowce.
No chyba że znajdziemy szybko fundatora, który nam zakupi 10 sztuk kołowców do kwietnia przyszłego roku.
Wtedy jestem za kołowcami.

DarekRybacki

U mnie jest to kwestia albo, albo Smile

Ja mogę dać się przekonać do giwery hubczastej, nie ma problemu - przyznaje jednak, że wolałbym koło. I tutaj powstaje pytanie - czy lepiej zapomnieć o karabinie kołowym na rzecz hubczastego czy mieć już drugiego kołowca (= wzrasta prestiż, a nuż ktoś jeszcze się zdecyduje i będą już trzy).

Co do samego kupna - ja planuje najpierw zakupić giwerę z wpisanym prostym systemem, np. lontowym (od Fredericka), ale zaprojektowaną w ten sposób, że można w przyszłości zamienić na koło. Zamek natomiast zamówię po kilku miesiącach jakiś wypaśny np. od pana B. Maciaszczyka (KunsztBM), ale to koszt rzędu 700 euro, więc będzie trzeba pomyśleć.

Polecam taki sposób Smile

Wprawdzie przez kilka miesięcy ma się "dziwną" broń - typowo kołowy karabin, który ma zamontowany system lontowy (totalne dziwactwo), ale strzela - takie rozwiązanie pozwala zdywersyfikować koszty i np. dla mnie jest na chwilę obecną jedyną możliwą opcją jednoczesnego wyposażenia się w kołówkę i ogarnięcia tematu broni do wiosny przyszłego roku. W perspektywie mam albo zamek hubczasty (który do mnie nie przemawia z czysto rekonstrukcyjnego punktu widzenia), albo zbieranie od razu na koło - a to może trwać, trwać i trwać Smile

Co sądzicie?

edit
A, jeszcze co do równej salwy - moim zdaniem jest to raczej drobnostka. O naszym przeszkoleniu w większej mierze będzie świadczyła umiejętność sprawnego musztrowania i szybkość oddawanych salw. Osobiście wolałbym strzelić dwa razy na minutę nierówno niż raz równiutko Razz

Ale przy niczym się nie upieram.

Durg

Z ciekawostek co do zamka kołowego to będąc w British Museum w dziale z zegarami widziałem ciekawą rzecz. Mianowicie budzik/minutnik który miał wbudowany zamek kołowy. Ciekawy sposób na pobudkę Smile

Bartec

cjasiu

Darek to ja mam dla ciebie propozycję nie do odrzucenia , dwa w jednym . Po grzyba budować jeden lontowy a później dorabiać zamek kołowy za jakieś 700 e jak można do razu w jednym to zmieścić .
[link widoczny dla zalogowanych]
Przedstawiam ci link do strony z takim zamkiem , i dysput na temat jego funkcjonalności , zamek datowany gdzieś na pierwszą połowę XVIIw . Moja sugestia dotyczy tylko materiałów na temat zamka ,pierwsze 8 fotek , reszta która przedstawia całe egzemplarze broni , jako ciekawostka

DarekRybacki

Bartek - z prostego powodu Smile

3/4 zamków, ktore sobie dotąd przejrzałem to koła Smile

Hubczasty to raczej rzadko spotykany zamek. I teraz uwaga - ja nie przeczę, absolutnie, że on był na wyposażeniu - przedstawiliście źródła, do mnie to trafia i tyle. Jakbyśmy wszyscy mieli kupować koła, to pewnie do 2015stego nie uzbieralibyśmy sześciu giwer.

Ja, mimo wszystko, mam opcje kupienia krótkiego karabinu z zamkiem kołowym i dlatego pytam czy mogę Smile

Osobiście uważam, że grupa powinna się zgodzić, bo im więcej kołowców, tym większy prestiż i lans grupy. Ale pytam, żeby nie było.

Pozdr.

cjasiu

Darek krótki to jaki? Bo karabin nawet krótki powinien być dłuższy od mego pistoletu (65 cm)przynajmniej o kilkanaście centymetrów . Zresztą widzę że oglądałeś zasoby jakiś tam muzeów i wiesz jakie rozmiary wtedy istniały . Bo osobiście widziałem współczesne wynalazki po 50-70 cm , jak to jest potwierdzone w źródłach to nie szukałem , a tak krótką broń używała głównie kawaleria . Widzę że dla ciebie kołówka to priorytet status i takie tam , na tym etapie ja osobiście nikomu nie polecam kołowca ( po pierwsze eksploatacja , finanse ) , ale jak kto ma ciśnienie i możliwości finansowe to czemu nie , przecież to twoja kasa .

DarekRybacki

Długość to około jeden metr. Nada się Smile

Pozdr.

semen

Darku - Twoje pieniądze - Twój wybór.
Przypomnę tylko jeden z priorytetów, którym się mamy kierować:
JEDNOLITOŚĆ

Frederick

Witam Panów.

Panie Darku, dopiero teraz rozumiem z kim rozmowę prowadziłem. No i troszkę poprawię sam siebie. Po prostu nie wiedziałem jakiego odziału rekonstrukcje się robi.

Tak naprawdę to co mówiłem o zamkach moskiewskich dotyczy raczej no pospolitego ruszenia, to by pasowało gdzieś gdzie jednolitośc nie ma dużego znaczenia. Tak ogólnie zauważe że zamek moskiewski to żaden zaawansowany model skałki ... na odwrót jest chyba najprostszy, jest odmianą zamku bałtyckiego który trzeba uważac za wszesny zamek skałkowy. Mam zdjęcia ruskiego arkebuzu 1620 roku z takim zamkiem.

Co do waszej dyskusji ... Mówmy szczerze i wprost. Rzeczywiście w waszym przypadku skałki jakieś nie pasują, zwykły jakiś niuemiecki czy holenderski muszkiet lontowy też nie odpowiada. Ale no ile tych arkebuzów z zamkiem hubczastym się zachowało ? Ja już kilka je widziałem, kilka wykonane samodzielne. Kolba niemiecka policzkowa zwana w Polsce arkebuzową nie jest łatwa do zrobienia i też istnieje pewna ewolucja. Mówicie o zgodności historycznej, że jest to ważne ale arkebuz który widziałem wyżej za swoim kształtem idzie na wiek XVIII. Mogę to udowodnic przedstawiając wiele wiele przykładów.

O co mi chodzi ... nie warto wzorowac się na tym co jest wątpliwe. Ok, jeżeli się decydujecie się na arkebuz z zamkiem hubczastym trzeba wziąc przeglądnąc z 10 - 20 przykładów arkebuz z epoki z okresu który nas interesuje i po prostu zanotowac patrząc na nie harakterystyczne momenty.

Po rozmowie z Panem Darkiem myśmy mamy dla was konkretną propozycje. Weżmiemy konkretny wzór arkebuzu kołowego z epoki ( kołowy bo ich jest mnóstwo i z nimi można miec pewnośc ) i do kolby arkebuzowej zainstalujemy zamek hubczasty tego typu : [link widoczny dla zalogowanych]

Kto ma więcje kasy może sobie zamówic tego typu [link widoczny dla zalogowanych] na tą samą kolbe.

Póżnie kto będzie chciał uzbiera nie 700 euro a 1500 - 1700 zł. i zamówi od nas do tej samej kolby dokładnie dopasowany zamek kołowy. Kołowe zamki już ruszyliśmy i niedługo już będziecie mieli zdjęcia pierwszego klasycznego niemieckiego arkebuza kołowego naszej produkcji.

Zachowacie jednolitośc w ten sposób.

Kolba policzkowa ona jest oczywiście droższa niż każda inna ale też taką samą można zrobic ze schowkiem albo bez i cenowo będzie się różniła znacząco. Zamówienia zbiorowe są też zawsze lepsze dla producenta więc też taniej wychodzi.

p.s. Kolba arkebuzowa dla pierwszej połowy XVII wieku wyglądac ma w ten sposób :