Broń palna

Frederick

Co do piechoty polskiej z rolki Sztokholmskiej , uzbrojona jest w arkebuzy tego typu

Tak wyglądała kolba arkebuzów końca wieku XVI i też początku XVII ... policzek jeszcze nie jest obecny jak widac.

No i jeżeli robic takie arkebuzy jak na rolce, dokładnie takie to odrazu mówie taniej wyjdzie niż klasyczne arkebuzy z kolba policzkową.

DarekRybacki

Jeszcze raz wielkie dzięki za rozjaśnienie tematu - nie jestem specem, ale trafiają do mnie argumenty (już wcześniej o tym pisałem) dotyczące niewielkiej liczby hubczaków. Rozumiem ich dużą popularność wśród rekonstruktorów: jest to relatywnie tani, prosty i jako-tako działający zamek - na pewno stokroć lepszy od zwykłych lontówek. Dlatego nie czepiałbym się istniejących już w naszej grupie sztuk, ale dla tych, co dopiero myślą nad giwerą - zastanowiłbym się poważnie nad propozycją Fredericka, co do zamawiania arkebuzów z zamkami lontowymi, które po roku, półtora stopniowo wymieniać będziemy na kołówki. I gorąco do tego namawiam.

Ja zdecyduje się raczej na ostatni z pokazanych arkebuzów Smile

Tańszy, prostszy, dobrze udokumentowany. No i nieźle się prezentuje.

semen

1) Propozycję Fredericka, którą rozumiem jako "arkebuz z zamkiem hubczastym do ewentualanej późniejszej wymiany na zamek kołowy"
warto oczywiście rozważyć.
Jak zwykle podstawową kwestią będzie cena.
Ja na pewno chcę mieć arkebuz:
a) którego zamek i kolba będą potwierdzone źródłowo
b) który będzie miał trwały, mało kłopotliwy w użyciu i eksploatacji
zamek,
c) na który będzie mnie stać.
Zatem pozostaję przy prostej wersji zamka hubczastego. Kształt kolby to kwestia dokładnego zastanowienia się i omówienia w szerszym gronie.
2) Jeżeli odstępujemy od jednolitości w kwestii zamka długiej broni palnej, aby tylko było to zgodne historycznie to ok. Nie będę się upierał.
Tak jak już pisałem - jesli kogoś stać to w porządku.
Ps.
Bardzo mnie cieszy ta dyskusja - merytoryczna a nie emocjonalna

Bartec

DarekRybacki

Bartku - jeśli się uprzesz, to Ci podeślę konkretne fotki Smile

Uwierz mi na słowo - jest tego trochę. Potwierdził mi to i Frederick, i KunsztBM (który też robił już kilka takich zamków).

Też się cieszę, że dyskutujemy bez ciśnienia Smile

Pozdr.

cjasiu

Prostuję poglądy , przykład policzkowy istniał już w XVI w przynajmniej tak twierdzi Muzeum Wojska Polskiego przedstawiając swe zbiory .

było lepsze zdjęcie na stronie MWP ale teraz nie potrafię go znaleźć .
W opisie który zamieszczono do zdjęcia powyżej w Muszkiety , Arkebuzy , Karabiny czytamy :"osada drewniana łoże długie sięgające do wylotu lufy . Kolba arkebuzowa prosta pięciogranna z wydatnym przykładem policzkowym . Broń datowana jest na koniec XVI w.
albo inne zdjęcie przedstawiające model późniejszy

Proste kolby arkebuzowe które zaprezentował Friderick były wytwarzane na pewno w Moskwie jeszcze do połowy XVII w . Takie kolby wykopano na pobojowisku pod Beresteczkiem , broń w wersji kołowej jak i skałkowej .
Może te bez przykładów policzkowych to wschodnia produkcja , a może obie kolby rozwijały się równolegle , jeno te z przykładami jako bardziej użyteczne w myślistwie ,zachowały się w większej liczbie , bo były dłużej wytwarzane .
Może te bez przykładów policzkowych to broń wojskowa , bo celowanie przy ówczesnej taktyce chyba nie było zbyt potrzebne .
To takie me przemyślenia na temat kolb arkebuzowych .

cjasiu

Prostuję 2
do kolby arkebuzowej zainstalujemy zamek hubczasty tego typu : [link widoczny dla zalogowanych]
Jest to zwykły zamek lontowy , nie posiada mechanizmu zapadkowego , mimo że pierwowzorem był zamek zapadkowy , ale z niego zachował tylko wygląd .

Wyjaśnienie " zamek zapadkowy" ja tym terminem określam wszystkie zamki lontowe , w których do napędu kurka ( smoka) służy sprężyna .
Polski zamek hubczasty jest jednym z wielu rozwiązań tego rodzaju .

Sam pomysł który Zaprezentował Friderick jest ciekawą alternatywą ,
skromniejszy tańszy lontowiec albo wypaśny kołowiec . Przy zachowaniu takiego samego wyglądu pozostałych elementów .

A tak w ogóle to ile będzie kosztował arkebuz z zamkiem kołowym ,
o długości ok 120 cm , lufa długa na 85 cm kaliber 11-14 mm łoże bukowe , kolba z przykładem policzkowym i schowkiem ( piórnikiem ) około .

raszpla

Witam was!
Nazywam się Bolek Maciaszczyk , przepraszam ale chcę was przestrzec przed angażowaniem się w zamek kolowy.
ja pracuje z kołówką na codzień od lat i znam specyfikę mechanizmu w każdej płaszczyźnie, doskonale rozumiem wymagania systemu i gwarantuje wam że na w pełni sprawny, długo żywotni ,wytrzymały zamek, rzemieślnik musi zbierać długo i wytrwale doświadczenie,

jeżeli ktoś proponuje zamek (muszkiet) lontowy z możliwością późniejszej wymiany na kołowy i nie posiada opracowanego prototypu docelowej kołówki to znaczy że co najmniej nie zdaje sobie sprawy o czym mówi.

Zamek kołowy jest wdzięcznym-sprawnym mechanizmem ale musi wyjść z pod doświadczonej ręki.
Skupcie się na snapie lontowym lub hubczastym albo na pospolitej lontówce tu rodzime warsztaty z całą pewnością dadzą sobie radę.
Serdecznie Pozdrawiam

Bolek

Frederick

Witam.

Cóż, ja tu nie będę wdawał się w dyskusje ale ... no nie mogę się zgodzic z tym że proponowana operacja wymiany nie jest mozliwa czy nawet że jest jakaś bardzo trudna do zrealizowania , tym bardziej nie mogę się zgodzic z tym że osoba która to zaproponowała nie wie o czym mówi ale zdaję sobie sprawę że udowodnic to można tylko przedstawiając gotowy produkt ... co też zamierzam za jakiś czas zrobic.

Ja osobiście mam wielki szasunek do osoby która napisała post wyżej ale zauważe że inne osoby w tym kraju też mogą miec trochę już doścwiadczenia.

Ale wracając do tamtego arkebuza z zamkeim hubczastym datowanym na połowe wieku XVI. Ja nie bedę kategorycznie nic mówił na jego temat ale jedno można powiedziec na pewno. Ten egzemplarz jest chyba jedynym przykładem broni tego typu zachowanym. Kształt kolby i niektóre detale budzą duże wątpliwości co do datowania. Pod każdym względem nie jest to dobry wzór do odtwarzania.

Ja tak uważam bo robię wnioski oglądając dziesiątki innych przykładów z różnych epok. Jeżeli przedstawi się zdjęcia 10 egzemplarzy jednego typu i 10 drugiego i się okazuje że datowanie ich też się mieści w pewnych granicach ozancza to że najwyrażniej w tej epoce panował taki styl i dalej ewoluował w inny ...

Tu na górze jest arkebuz datowany 1530 rokiem
Ma zamek zapadkowy

Dalej wszystkie datowane na druga połowę XVI wieku , proszę zaobaczyc ile współnego mają te wypasione kołowce z tym arkebuzem wyżej.

I już ... dalej nie znajdzie się takich w wieku XVII , choczaż nie mówie że nie mogły się pojawic gdzieś na początku wieku bo nie było przecież jakiejś granicy wyrażnej ale większośc egzemlarzy w pierwszej połowie XVII w. wyglądac już będzie inaczej.

Ten z ostatnich lat wieku XVI jest najwyrażniej czymś przejściowym.

A dalej wiek XVII ... najpierw początek wieku ...

Te już połowa XVII wieku

A to koniec wieku XVII już i wiek XVIII

No i teraz patrząc na ten pochodzący wedlug opisu z połowy XVI wieku warto pomyślec do czego jest podobny i jake cechy harakterystyczne ma. W każdym razie widac na ile nietypowy jest dla swojej epoki.

Co do zamku ... zamek hubczasty lub zamek lontowy róznią się jak nam podpowiada logika wykorzystaniem lontu lub hubki. Ta nazwa się nie odnosi raczej do mechanizmu. Zamek ze zdjęc on rzeczywiście jest jeżeli chodzi o system absolutnie taki jakie mają wiekszośc lontowych XVII wiecznych muszkietów ale jest to zamek hubczasty.

Te arkebuzy wyżej przedstawione są wszystkie prawie pochodzenia niemeickiego lub krajów europejskich bliskich Niemcom takich jak Dania. Żaden wschód ani Rosja. Ruski arkebuz po pierwsze najczęściej był skałkowy a po drugie stylistycznie bardzo łatwo je rozpoznac ... wyglądaja w ten sposób

rok 1620

[/img]

Bartec

W trące się do rozmowy:

Frideriku naginasz trochę fakty do swoich potrzeb. Do początku XVII wieku jest masa przykładów arkebuzów z przykładem policzkowym. I ze kształtem kolby też nie jest tak jak do końca mówisz.

Rok 1580

Rok 1585 - bardzo wyraźny przykład policzkowy(zd 1)

Rok 1590

Rok 1600 - nie wmówisz mi, że jest to etap przejściowy...

Rok 1605(już wiek XVII) - akurat były 4 eksponaty i wszystkie z ewidentnym przykładem policzkowym

Arkebuz z zamkiem hubczastym, który jak widać jednak nie odbiega tak bardzo kształtem kolby od większości wyżej przedstawionych przykladów.

Więc śmiem obalić Twoją tezę: że arkebuz z zamkiem hubczastym jest źle datowany.

Frederick

Ok. Bardfzo dobrze że pogrzebałeś i poszukałeś ... ale w żaden sposób to co mówisz nie przeczy temu co pisałem wyżej. Najwyżej trzeba odsunąc pojawienia się tego typu arkebuz o 15 - 20 lat do tylu ależ to jest naturalne bo nie było przecież tak że moda pojawiła się gdzieś nagle w jedną sekunde i w jeden rok się rozprzestrzeniła na wszystkie ośriodki produkcyjne.

Te arkebuzy które przedstawiłeś odnoszą się wszystkie do końca wieku XVI od roku 85 na ile widze. Świetnie. Tamte które przedstawiłem na początku swoje postu wyżej odnoszą się do lat 60 - 70ch głównie ale niewątpliwie można będzie znależc przykłady też póżniejsze.

Ja przedstawiłem pewny ciąg i mówię o tym że istnieje pewna logika w tym wszystkim i formy ewoluowały a nie chaotycznie się rozwijały wszystkie naraz i jednocześnie. Porszę mi teraz znależc taki arkebuz choczab jeden z połowy wieku XVI. A tak jest w opisie naszego hubczastego arkebuzika. No nie jest ot realne. Oprócz tego jest on jeden taki i conajmniej oznacza to że nie byłó ich wielu w epoce w której powstał. Musiało to byc coś rzadkospotykanego. Po co się wzorowac na czymś co nie jest pewne jeżeli można wybrac no choczaż jeden z tych które przedstawiłeś sam. I o tym mówię.

Oprócz tego no po prostu wiele detali nie zauważasz, byc może dla ciebie nie mają one po prostu większego znaczenia ... na pierwszy rzut oka rzeczywiście jest prawie to samo ale ... obłe kształty arkebuzu, forma i kąt nachylenia kabląku, nawet taki mały detal lączący obaj skrzydła sprężyny ... te wszystkie dronbostki mają znaczenie. Przyjrzyj się uważniej.

raszpla

Jeżeli ten arkebuz ze snapem opisany jest jako połowa XVI-tego wieku to jest to po prostu błąd, ma być połowa XVII-tego wieku.

Tego typu arkebuzy nie występowały często i dlatego niewiele ich pojawia się na aukcjach czy muzealnych gablotach ale były FAKTEM i spotyka się je czasem.
jak to jest z tymi systemami lontowymi czy snapami w oprawie arkebuzowej?
Są co najmniej dwa powody dla których tego typu broń pojawia się w pierwszej połowie XVII-tego wieku (pomijam snap z XVIw. bo to odrębną historia) a mianowicie :
Wymiana zepsutego zamka kołowego i brak możliwości naprawy( z różnych powodów ).
celowa budowa takiego modelu z powodów ekonomicznych podparta chęcią podbudowy własnego prestiżu.

itp.
W duńskim arsenale z którego przywołujecie zdjęcia jest muszkiet lontowyXVIIw.
który został już od początku zbudowany z imitacją zamka kolowego, jest to zwykły zamek lontowy ale z daleka i na pierwszy żut oka udaje kołówkę, o intencjach zamawiającego czy budowniczego możemy sobie tylko gdybać ale duża doza prawdopodobieństwa ze chodziło o psychologiczne oddziaływanie.
na aukcji Herman-historyca jest jeden lub dwa snapy z oprawą arkebuzową i o ile się nie mylę jeden arkebuzik z zwykłym lontowym systemem, te przytoczone pozycję maja mechanizm swoich zamków wpisane w obrys płyty zamka kołowego, jeden ze snapów wręcz imituje zamek kołowy. Wszystkie obiekty o których tu wspominam to pierwsza połowa XVIIw,mam jeszcz kilka innych podobnych obiektów alemiestety w drugim nie podłączonym komputerze , eięc nie będe o nich pisał. Jest jeszcze arkebuzik przytoczony przez was z polskich zbiorów ( jak dobrze zrozumiałem). nie jest to zatrważająca ilość ale udawania że opcja funkcjonowała w pierwszej poł. XVIIw.

Pozdrawiam

semen

Ja wiem, że najwięcej było kołowców. Tylko kogo na taki stać?
Zatem musimy wybrać wierną historycznie, znośną cenowo opcję dla większości z nas.
Jeśli dobrze zrozumiałem wywody i argumentację Raszpli, Fredericka i Darka to arkebuz z zmkiem hubczastym datowany na lata 1585-1630 był w Polsce na uzbrojeniu naszej piechoty niesłychaną rzadkością, wręcz białym krukiem.
Z tym się nie zgodzę, gdyż:
1) zamek hubczasty jest wymieniany w zakupach długiej broni palnej i to w ilościach bynajmniej nie śladowych. Oczywiście jest ich zdecydowana mniejszość w stosunku do kołowców.
Opisy dotyczą ostatnich lat panowania Stefana Batorego i odnoszą się do rusznic. Nie zapominajmy jednak, że wówczas mianem "rusznica" określano każdą długą broń palną inną niż muszkiet.
2) Zamków hubczastych na zachodzie mało używano. Dlatego prawie nie ma ich w tamtejszych muzeach.
Używano ich za to w Polsce. Tylko jaka była ówczesna "wielkość produkcji" w Polsce, skoro większość broni palnej sprowadzano z Zachodu? I uzbrajano w krajowej produkcji hubczaki tylko naszą piechotę, której nigdy dużo nie było (a i tak większość miała kołowce).
Zachowując proporcje wcale się nie dziwię, że w muzeach ilość hubczaków do kołowców jest znikoma.
3) Zauważcie, że w zamożnych państwach (takich jak Polska omawianego okresu) broń prymitywniejsza była wypierana przez doskonalszą. Zatem hubczaki w uzbrojeniu naszej piechoty były wypierane przez kołowce. Za to na zachodzie wskutek pauperyzacji spowodowanej m.in. wojnami muszkiety lontowe jeszcze długo wygrywały z coraz doskonalszymi skałkowcami.
4) Jakie rzeczy (nie licząc wykopków) oglądamy w naszych muzeach?
Takie jakie przede wszystkim były przedmiotem troski, czyli przedmioty piękne, zbytkowne i wartościowe.
Takimi są np. pięknie zdobione egzemplarze arkebuzów z zamkami kołowymi. W znakomitej większości są to egzemplarze służące do polowań i/albo będące własnością osob zamożnych. Skąd w ogóle mamy długą broń palną (z tego okresu) w naszych muzeach? Prawie wszystkie ze zbiorów prywatnych. Kto w XVII czy XVIII wieku zajmował się kolekcjonowaniem broni i jaką broń zbierano? Zachowywano szczególnie cenne egzemplarze, oraz te służące do polowań. A hubczaki do nich nie należały.
5) Ile pół bitwnych z lat 1585-1630 z terenu ówczesnej Rzeczypospolitej poddano dokładnym badaniom archeologicznym?
Chyba żadne. Więc skąd miałyby pochodzić egzemplarze z wykopków?
No i macie Panowie kilka argumentów w dyskusji.

A co do zamontowania zamka lontowego (wyglądającego na hubczasty) w arkebuzie, to ile jest zachowanych egzemplarzy arkebuzów z lat 1585-1630 z takim zamkiem używanych w Polsce. Albo chociaż opisów, że nasza piechota takiej broni używała?
Jeśli takowych nie ma, a mamy dowody na hubczaki to dyskusję o zamku hubczastym dla naszej choragwi możemy zakończyć. Bo po co konstruować coś co nie istniało lub nie było używane przez naszą piechotę?
Co innego kształ kolby, dyskusja jest otwarta.

Frederick

Ależ nie , semenie, żle zrozumiałeś. Nie chodziło o to że nie istniało broni długiej w epoce z zamkiem hubczastym czy że był czymś niespotykanym absolutnie, lecz mówię ci że ten konkretny egzemlarz jest wyjątkiem żle przy tym datowanym ... i na pewno nie jest dobrym wzorem dla odtwarzania dla waszej grupy rekonstrukcyjnej przynajmniej.

Proszę mi powiedziec wogóle jaki jest wasz okres ... ? Konkretnie jakie lata.

Co dotyczy broni z zamkiem hubczastym to za czasów Batorego na pewno można dużo znależc rusznic z zapadkowymi zamkami hubczastymi. Widac to na rycinach. Ale są to wczesne wzory podobne do petrynałów z mocno wygiętą kolbą. Piechota z rołki Sztokholmskiej jest uzbrojona w coś podobnego do arkebuz kołowych wczesnego typu bez policzków. No a na końcu widac wyrażnie arkebuz z kolbą policzkową no i też tak samo wyrażnie widac lont.

Po prostu niektóre rzeczy mogą byc dla was za wszesne ... zależy jaki okres.

semen

Dzięki Frederick za informacje i konkretną ikononografię.
Jak bys tak jeszcze w swoich materiałach znalazł jakiś bardziej typowy (niż ten o którym piszemy) przykład arkebuza z zamkiem hubczastym to byłoby super.
Ustaliliśmy, że odtwarzamy chorągiew pieszą prywatną wojewody chełmińskiego Melchiora Wejhera z lat wojny o ujście Wisły 1626-29.
Zatem potrzebujemy wzoru arkebuza, który mógł być używany w tym okresie. Jeśli nie znajdziemy innego to sądzę, że zostaniemy przy tym wzorze, który mamy.
Chyba, że bez większego naruszenia wierności historycznej można by zastosować typową kolbę od arkebuza z zamkiem kołowym i wsadzić do niej zamek hubczasty.
Nie wiem co o tym sądzicie