Żupan piechociarski - jaki powinien być?

semen

Na sejmiku przekonaliście mnie, że 3 mb wełny na żupan wystarczą.
Zatem koryguję moje zamówienie na 3 mb.
Oczywiście tak jak mówił Darek najpierw obejrzymy zakupiony przez niego materiał na żupan, który ma być dużo jaśniejszy niż przedstawione próbki.
Potrzebny będzie też cieniutki len na podszewki do żupanów- powinny być dla wszystkich takie same.
Poza tym znalzałem wykrój żupana starosty krakowskiego Gabriela Tarnowskiego zm. w 1628 r., a zatem może by nam pasował.
Co do krótkich żupanów to w/g Gutkowskiej są powszechnie używane od połowy XVI w do lat 30-tych XVII. Długość żupana można m.in. wywnioskować z opisów delii. Delie były na ogół do kolan, a żupany z reguły nie wystawały spod nich.
Różnice pomiędzy żupanami naszymi, a tymi które chyba powinniśmy mieć dotyczą głównie kształtu kołnierza i kroju rękawa.
Poza tym ozdobne guzy, o których mówił Darek to raczej tylko przy strojach reprezentacyjnych/paradnych. Do żupanów i delii używanych na co dzień przyszywano z reguły guzy pasmanteryjne (jedwabne), oplatane kręconą nitką na drewnianej foremce. Niekiedy oplecione były nitką metalową (nie wiem dokładnie o co chodzi).
Tylko kto nam takie guzy zrobi? Podobne chyba mają księża przy sutannach (z końskiego włosia).
A ozdobne guzy miały w I połowie XVII w kształt owoców dzikiej róży.

DarekRybacki

Wydzieliłem post Semena, żeby był porządek Smile

Tutaj podyskutujmy o tym, jaki żupan chcemy.

To, co udało się ustalić - ciemnoszary kolor, wełna cienka lub gruba (jak kto chce) naturalnie barwiona.

I pozostałe sprawy:
- krój
- podszewka
- guzy

Moje zdanie:

Guzy
Nie chciałem w żadnym razie ozdobnych guzów przy moim żupanie - bardziej zależało mi na [link widoczny dla zalogowanych], które wyglądają zwyczajnie wiarygodnie. Ale nawet jeśli - wspominaliśmy na sejmiku, że w kwestii guzów zachowujemy dowolność - kto jakie chce. Ja osobiście nie mam nic przeciwko troszkę bardziej ozdobnym, a to z tego względu, że jesteśmy jednostką prywatną, fundowaną przez bogatego magnata Smile

Co do długości
Z Gutkowską jest ten problem, że strasznie generalizuje różne kwestie. Za to, i za kilka innych spraw, zbiera bury już od kilku lat. Nie sugerowałbym się aż tak jej wywodami o długości - ikonografia pokazuje, że żupany piechotne były raczej dłuższe niż krótsze Smile

Moim zdaniem - długość za kolano byłaby ok.

Krój
Link do wykroju, o którym mówisz: [link widoczny dla zalogowanych]

Ja proponowałbym skupić się jednak na tym wykroju, który pokazywałem Wam w Turnau. Chociaż zupełnie szczerze - unifikowanie wykroju żupana uważam za błąd Smile

Na jednym lepiej leży taki, na innym inny. Proponuje więc DOWOLNOŚĆ w tej w kwestii - dysponujemy kilkoma historycznymi wykrojami, niech każdy wybiera sobie podług gustu. Byle długość i barwa była zachowana.

A będę się upierał przy czym innym - zwracać uwagę krawcowej (szczególnie takiej, która nie szyje na co dzień ciuchów historycznych), żeby zachowywała ogólne cechy żupanu - szerokie, zwężane w przedramionach rękawy, szerokie poły, zachodzenie na siebie dwóch części itd. To są bardzo ważne sprawy dzięki którym żupan wygląda [link widoczny dla zalogowanych]. No i nie ma problemu z noszeniem wierzchniego stroju, [link widoczny dla zalogowanych].

Podszewka
Absolutnie nie upieram się przy niebarwionej. Była to propozycja, która miała wprowadzić oszczędność rzędu 40 zł. Podszewka może być i czerwona, dla mnie bez różnicy. Byle lniana.

Pozdr.

DR

semen

Dzięki Darku za wydzielenie tematu
Moje spostrzeżenia i uwagi
1) guzy - Niech każdy ma takie jakie chce. Aby tylko były zgodne historycznie. Mosiężne są naprawdę ok. Dobre też są odlewane z brązu. Jak kogos stać to może mieć posrebrzane lub z elemnetami kamieni półszlachetnych np. czarnego agatu. Bywały też z korala lubz imitacji korala. Wbrew pozorom nie były one wówczas takie drogie. A na pewno tańsze od srebrnych, niellowanych czy z filigranu. Poza tym cała masa drewnianych, rogowych, pasmanteryjnych, cynowych.
Mnie idzie o to aby przy prostym szarym żupanie nie raziły zbyt ozdobne guzy. Ale zgadzam się, że jako chorągiew prywatna jak najbardziej możemy sobie pozwolić na jakieś zbytkowne dodatki.
2) Długość żupana będzie stety/niestety dostosowana do długości ferezji. A jaka jest długość naszych ferezji to każdy widzi. A długość żupanów była naprawdę różna. Te krótkie były właściwie wzorowane na węgierskich dołomanach. Uważam, że w kwestii długości żupana nie powinnismy wzorować się np. na Rolce Sztokholmskiej. Dlatego, że stroje tam przedstawiane są wybitnie paradne/reprezentacyjne. I sądzę że różnią się od tych używanych na co dzień. ZA to w opisach jest mowa zarówno o żupanach długich jak i krótkich.
Zatem jeśli ktoś ma ferezję za kolano to i żupan może mieć za kolano (nie będzie wystawał).
3) krój żupana jak najbardziej dowolny - aby tylko był używany w interesującym nas okresie. Wydrukujmy na nastepne spotkania kilka różnych wykrojów.
4) Podszewki do żupanów musimy mieć jednakowego koloru żeby pstrokacizny uniknąć. Proponuję czerwony. Jest on najczęściej wymieniany w źródłach.

DarekRybacki

Panek

Co do wygodniejszej długości to myślę że to kwestia gustu. Bo po swoim przykładzie specjalnie zrobiłem sobie krótszy ponieważ jak dla mnie jest dużo wygodniejszy.

semen

1.) Zgadza się że bywało, że żupan był dłuższy niż ferezja/delia.
Dlatego, analogicznie jak przy kroju żupana proponuję dowolność (w rozsądnych granicach) jeśli idzie o jego długość. Oczywiście musi być to potwierdzone historycznie. Chodzi mi o to aby nie kończył się okolicach czterech liter, ale tez żeby nie ciągnął sie po ziemi.
2) Co do zakupu np odlewanych guzów z brązu to miałem kontakt do niejakiej Mojmiry z Horodnej - Kram Szepczące Kruki. Robi naprawdę ładne rzeczy, tylko z XVII w. nie ma wzorów. Napisałem, że miałem kontakt bo ostatnio nie odpisywała.
3) Silviage guzy do mojej ferezji i żupana zrobiła na wzór wykopalisk datowanych na XVII w z Anglii. Zatem zgadza się, że takie guzy były używane na pewno w strojach wzorowanych na cudzoziemskich. Ale jest to najprostszy uniwersalny wzór, dlatego uważałem, że jak najbardziej pasuje do prostego użytkowego żupana.
4) Nie zapominajmy, że nieliczne zachowane stroje lub ich fragmenty, oraz trochę liczniejsze przedstawienia ich w ikonografii dotyczą w olbrzymiej większości strojów odświętnych/paradnych/pogrzebowych.
A my potrzebujemy raczej przykładów strojów i elementów ubiorów codziennych.
Najlepszy przykład to te nieszczęsne łapcie. Ile jest zachowanych egzemplarzy (lub ich fragmentów) datowanych na XVI/XVII w. z terenu dzisiejszych granic Polski?
Albo chociaż ich przedstawienia na obrazach?
A wszyscy zgadzają się, że są historyczne i megaultraśne.
Nie ma przecież zachowanego stroju żołnierza piechoty polskiej z lat 1626-29 noszącego łapcie, ani żadnego obrazu/płaskorzeźby itp.
Zatem wniosek o używaniu takich łapci wyciągamy z przesłanek pośrednich.
I taką samą metodologię musimy zastosować do innych elementów stroju i wyposażenia.
Dlatego każda znaleziona ikonografia lub opisy/zdjęcia zabytków będą dla nas cenne. Oczywiście jak zawsze wychodzi kwestia krytycznej analizy źródeł, oraz ich właściwego opisu.

DarekRybacki

Ja się absolutnie zgadzam, Andrzeju z tym, że często należy czerpać wiedzę z przesłanek pośrednich - głównie etnograficznych (czyli takich, które dotyczą kultury ludowej).

ALE

Do takiego sposobu rekonstrukcji historii sięgamy tylko w uzasadnionych wypadkach. W kwestii butów wygląda to tak - musimy znaleźć najtańszą opcję dla rekrutów, więc decydujemy się na sięgnięcie do etnografii (częściowo potwierdzonej przez wykopaliska beresteckie) i robimy łapcie. W przypadku guzów wygląda to trochę inaczej, bo mamy sporo znalezisk (bogatszych i biedniejszych) z terenu ówczesnej (zwracam uwagę na to słowo) Rz-plitej. Po co więc smarować do Anglii? Smile

Rozumiem, że być może przyczyną jest - analogicznie do butów - koszt, ale w takim wypadku powinniśmy postawić - znowu analogicznie do butów - wymaganie, że takie guzy akceptowane są jedynie na początku zabawy, jako tania alternatywa. Tutaj jednak i tak przegrywają z guzami drewnianymi i koło się zamyka.

A dlaczego tak się czepiam tych cynowych guzików - moim zdaniem ich kształt jest, jakby to powiedzieć, "mało guzowy", bardziej guzikowy. Wystarczy przejrzeć sobie jakiekolwiek znaleziska guzów, żeby zobaczyć, że ich budowa była bardzo charakterystyczna.

I jeszcze jedna sprawa - odnoszę wrażenie, Semenie, że bardziej niż historii bronisz swojego obecnego żupaniska Smile

Mogę się mylić, ale jeśli tak nie jest, to wierz mi - to nie jest dobry kierunek. Ja też musiałem wydać pieniądze na swój pierwszy (teraz już wiem, że gówniany) żupan lniany z małymi wczesnośredniowiecznymi guziołkami (za które zapłaciłem majątek) i obszyciami ze złotej nici - to najzupełniej normalne i nie ma co się przejmować.

Ja zawsze staram się bardzo krytycznie podchodzić do wszystkiego, co mam na stanie i przywiązywać się tylko do tych rzeczy, które naprawdę są mega-rekonstrukcją. Wychodzi to na dobre, bo zawsze wiem co trzeba jeszcze poprawić, zmienić itd.

Zresztą - bronienie swojego sprzętu jest najzupełniej powszechne - wystarczy przejrzeć jakiekolwiek forum rekonstrukcyjne - masa tam postów, w którym ludzie bronią swoich rozwiązań (guzików, lnianych żupanów, oficerek i masy innych rzeczy) w przeróżny sposób, a Ci, którzy przeszli już przez ten etap albo łapią się za głowę, albo uśmiechają się pod nosem i cierpliwie tłumaczą.

Tutaj po raz kolejny kłania się to, o czym wspominałem na sejmiku - nie ma co bronić za wszelką cenę rzeczy, które zwyczajnie się nie udały - żupanów, chorągwi itd. Rekonstrukcja to taka przykra (albo raczej inspirująca) zabawa, w której nie powinno się zbytnio przywiązywać do swoich rzeczy i zawsze mieć na względzie możliwość ich sprzedaży - bo zawsze może okazać się, że jakiś badacz wystawi przełomową tezę, że 3/4 polskich żupanów było szytych z wiskozy, da na to niezaprzeczalne źródła, odkopie dziesięć grobowców i co wtedy? Dalej będziemy się upierali przy wełnie? Smile

Pewnie tak, ale to znowu będzie obrona "swojego sprzętu", a nie historii Wink

Na pocieszenie - takie przełomowe odkrycia raczej się nie zdarzają Razz

Pozdr.

semen

Dokładnie tak jak mówisz Darku.
Krój mojego żupana był w użyciu dopiero od ok. 1640, guzy (kształtem) bardziej przypominają guziki, a powinny być wydłużone, wełna ma słabo widoczny splot.
Ale będę bronił swego żupana tak długo dopóki sobie nowego nie uszyję.
Sądzę, że tak z pół roku. Very Happy

DarekRybacki

Okej! A nie wolisz go sprzedać za jakąś dobrą sumę i od razu działać z nowym?

Ale mamy kilka pewników:

1. Materiał wierzchni: wełna ciemnoszara naturalnie barwiona
2. Materiał spodni (podszewka): len czerwony, widoczny splot (tutaj proszę o opinie reszty!)
3. Guzy: dowolne, jednak z wyraźnym zaznaczeniem, że najlepiej guzy mosiężne, w drugiej kolejności drewniane, na końcu (w ostateczności i tylko tymczasowo) cynowe angielskie. Co sądzisz na takie rozwiązanie, Semenie?
4. Długość - za kolano, ale drobne różnice długości (20cm w tę czy w tę) nie robi - byle był ZA KOLANO.
5. Krój - dowolny, byle był historyczny - ze szczególnym uwzględnieniem ogólnych uwag, o których piszę wyżej (bufiaste rękawy, szerokie zachodzące na siebie poły itd.).

Reszta chłopaków - też piszcie co sądzicie Smile